La Libertad de Elección - Silo

Apuntes tomados en base a una charla con Silo.

La Libertad de Elección

No existe libertad en el acto humano aislado. Puesto en situación, no hay elección posible. La elección está en la puesta o no en situación.

Tomemos un ejemplo conocido: alguien está con su bote a orillas de un río torrentoso. Allí tiene posibilidad de optar: se mete en el río o no se mete. Si se mete al río ya no hay elección, tendrá que dar respuestas situacionales y no podrá optar hasta que llegue a un recodo, allí nuevamente podrá elegir: sigue en el río o no.

La libertad no está en cada acto humano, porque allí actúan factores y determinaciones que lo condicionan.

La elección ocurre cuando el sentido de la vida va para un lado o para otro, y esto sucede pocas veces.

Uno no puede realizar actos conscientes motivado por compulsiones. Si se piensa mecánicamente no se pueden producir actos no-mecánicos. Hay que subir de nivel para poder elegir entre una cosa y otra.

En los recodos se decide: seguimos en el río o tomamos el recodo. Ahí se puede decidir. Ese es el momento que habilita para una vuelta sobre sí. Ese momento es el hoy desde el que se avanza hacia el futuro.

Racionalmente, puedo planificar una acción, por ejemplo un asesinato; pero lo más importante que es de dónde viene, en qué se basa, su dirección, puede ser totalmente irracional, motivado por el desquite, por ejemplo.

A los efectos de los procesos históricos la libertad se expresa de otro modo. Ciertos momentos históricos son aptos para que la gente pueda optar, pero no entre paisajes no queridos ni elegidos por ellos, sino optar libremente.

Las sociedades, los pueblos, los individuos van montados en su hoy, pero a veces recuerdan y preveen y, en momentos, pueden cambiar de dirección en una suerte de reflexión sobre el proceso histórico.

Hay momentos históricos que habilitan y otros que no. En este momento se está abriendo la tapa del baúl, aunque todavía no está totalmente abierta.

En otros momentos es imposible “ver”, porque se está con lentes ahumados que sólo dejan pasar determinados colores y otros no. Esos otros, sencillamente no se ven, no existen. Recordemos, para ejemplificar, que hace no tanto tiempo era una verdad aceptada que nada más pesado que el aire podía volar. No veían los albatros.

Este es un momento de cambio, cuando los pueblos se convierten a un destino humano.

Sabios - Guerreros y Poetas

Experiencias - Silo

CHARLA DE SILO EN EL ENCUENTRO DE SANTIAGO - Chile , 8/09/2002

A todos los amigos que están aquí y, sobretodo, agradezco la invitación que recibí para saludarlos y para venir a compartir con ustedes algunas experiencias.  

Estas experiencias no están aisladas. Estas experiencias forman parte de un paquete, un paquetito, un paquetito con un libro, con unas ceremonias y con un caminito, caminito, un caminito de pocos renglones. Los que lo han leído a ese Mensaje saben que es así. No es un tratado, es un caminito.
Bueno, pero las cosas no se miden por lo largas que sean, por lo grandes que son, sino que se miden porque le dicen algo a uno o no le dicen. Yo confío en que le digan algo a nuestros amigos, ¡espero que así sea!
Este mensaje, este del Libro, de las Experiencias, del Camino, nos ha parecido oportuno entregarlo, echarlo a rodar, como esas piedras que caen de la montaña. Por ahí se trancan, por ahí toman impulso, a veces caen bien, a veces caen muy mal. La gente dirá cómo se desarrolla esto.

Este Mensaje, sin embargo, puede ser oportuno dada la situación que vivimos nosotros personalmente, la situación que se está viviendo en general. No es la mejor de las situaciones; hay buenas cosas pero hay también mucho sufrimiento, mucha desgracia, mucho problema en la gente. No tenemos que irnos muy lejos para ver ese sufrimiento, esa desgracia, lo experimentamos en nosotros mismos, lo experimentamos en los seres queridos. No estoy hablando de lo que dicen los diarios, estoy hablando de lo que uno percibe.
Bueno, este mensaje pretende hacer un pequeño aporte, pretende servir,  a lo mejor, a la gente. Puede que no sirva, pero nada malo vamos a hacer si no sirve, simplemente quedará ahí. Si en cambio sirve, la gente lo tomará en sus manos y lo pondrá en marcha y entonces estará todo bien. Resumiendo, funciona o no funciona, en los dos casos está bien. 

Desde mi punto de vista personal, poner en marcha este mensaje es en realidad retribuir a la gente, retribuirle todas las cosas buenas que la gente me ha dado, que la gente me ha hecho llegar. Desde mi punto de vista es un pequeño acto de justicia, una reparación a las cosas buenas que ha hecho la gente.
El Mensaje consta de un libro, muchos de ustedes lo conocen a ese libro. Es un libro un poco complicado, un poco extraño. Muchos dicen que ese libro sirve porque los inspira, ok, bueno. Otros dicen que ese libro es un desastre, hay para todos los gustos y, como nosotros somos muy partidarios de la libre interpretación, la gente puede interpretarlo según le guste, según le parezca y nosotros no podemos decir nada sobre eso. ¡Las cosas son así, son de este modo! No, las cosas son de muchos modos y según la gente quiere interpretarlo.
 
Hace muchos años, muchos siglos, se habló de libre interpretación. Era una novedad, era interesante la libre interpretación. Se habló. Pero al poco de correr el tiempo ya las cosas son así y no son de otro modo y quedamos en la misma historia. Así que no vaya a ser que empecemos con esos mismos líos nosotros también. Las cosas son de un modo o son del otro y están bien si le sirven a la gente.
Libre interpretación y libre participación. ¿Quién participa en esto? Quién le gusta. ¿Quién no participa en esto? Quien no le gusta. ¿Y quiénes somos nosotros para decir que tal debe participar y tal otro no debe participar? ¿De dónde podemos sacar eso? Que tal persona es mala persona, ¿quiénes somos nosotros para ponerle barreras y fronteras a la  gente?
Y si se tratara de una mala persona, qué buena oportunidad para que venga, porque las personas cambian.
Ese mensaje pretende moverse así, con esos valores, con una libre interpretación para que cada cual interprete las cosas como le gusten, con una libre participación y nadie está acá, creo yo, para juzgar a nadie.

Nosotros destacamos dos puntos que son muy urticantes, que crean ciertos problemas. Hablamos de que tenemos derecho a reclamar para nosotros la inmortalidad, ¡problema con la palabra! La inmortalidad. En esta época no se habla de esas cosas, no se dicen esas cosas...

He hablado con muchos amigos, les he preguntado: y a ver dime,  ¿qué es para ti la inmortalidad? ¿Qué dices tú que es la inmortalidad? Y me han respondido distintas cosas. Unos me han dicho: para mi la inmortalidad es esto que no acaba con la muerte, yo muero pero algo sigue en mis hijos. ¡Interesante!

Otros han dicho: yo pongo en marcha acciones y las acciones siguen más allá de mi muerte. ¡Eso también es muy interesante! Y entonces, ¡cómo dicen que todo se acaba con la muerte! ¡Si no se acaban ni los contratos de locación! ¡Siguen cosas, siguen muchas cosas! ¡Continúan las cosas! ¡Para bien y, desgraciadamente, para mal.

Cuántas cosas vivimos y sufrimos que arrancaron hace mucho tiempo y que todavía llegan hasta nosotros. Es bastante más serio de lo que se piensa esto de que las acciones humanas no se paran simplemente con la muerte. Así me dijo uno: siguen en mi hijo, otro me dijo: siguen en las cosas que hice. Otro me dijo: siguen en la memoria de la gente, interesante, en la memoria de la gente permanezco. Y hubo alguien que me dijo: sigo personalmente, con mi alma, con mi espíritu, como se le llame.

¿Y tú qué dices?, me dijeron ellos. Yo digo que todo lo que piensa la gente sobre eso es legítimo y que yo simplemente destaco la importancia de ese tema. Y en eso estamos todos de acuerdo, el tema es importante. Pero usted lo resuelve de un modo y otro lo resuelve de otro y libremente interpretamos eso y libremente damos nuestra opinión sobre ese particular. Esta parte de El Mensaje es urticante, es complicada, es como la inmortalidad. Pero, sin embargo, si se la sabe ver, no crea tantos problemas sino que soluciona problemas. 

Es importante para la vida de una vez por todas decidir qué piensa uno de estas cosas, porque según piense uno una cosa u otra, su vida se va a orientar de distinta manera. Si yo pienso que todo termina con la muerte, todo se relativiza, todo es igual, puedo hacer cualquier cosa y me pueden hacer cualquier cosa. Si yo pienso que mis acciones continúan en la memoria, en mis hijos, en distintos objetos que he producido, que he movido y demás, no es indiferente lo que yo haga con mi vida, no es cualquier cosa lo mismo que cualquier otra cosa.
Así pues, este Mensaje, que no es muy largo, consta de algunos puntos como esos. Y esos puntos, que para algunos pueden ser muy chocantes si los relativiza y los piensa en términos de libre interpretación, no son para chocar con otros sino para hacerse una imagen de la propia vida y del propio futuro.
Hay más cosas en el mensaje, algunas otras poquitas cosas, que si acaso aburre un poco comentarlas, porque todos hemos venido a hacer algunas experiencias.
¿Comento?

SI, SI, SI..... ¡!, SI, SI...¡¡¡!!!....

Libre interpretación y libre acción, el sentido que tiene la vida según lo que uno haga, según se dirija en una línea o se dirija en otra. Esas cosas nos importan mucho. El Mensaje habla de eso, habla de eso y de otras cosas más.
Y las experiencias, ¿qué pasa con las experiencias? Las experiencias están envueltas en un ropaje que permite que muchas personas puedan coincidir al mismo tiempo. ¡Fíjense qué extraordinario! Las experiencias generalmente son personales, son intransferibles. Cuando uno hace una experiencia, cuando uno se mira el ombligo, está en su mundo interno. Pero hay cierto tipo de experiencias que se pueden presentar de una manera en la que mucha gente pueda participar de lo mismo y sintonizarse con la otra gente.
A eso le llamamos nosotros con una palabra bastante antipática: ¡ceremonias!
Porque la idea que se tiene de las ceremonias es justamente lo formal, lo pesado, lo solemne. Estas son como anti-ceremonias. Pero, para nosotros, tienen la ventaja de que al darle cierta forma entre la gente que se mueve con eso, todos se sintonizan y en ellos se presente la misma experiencia. Esa es la gracia de las ceremonias para nosotros. Se envuelve una misma experiencia y la gente participa en la misma sintonía. ¡Tiene mucha gracia!

Sí, hay ceremonias para distintas ocasiones, distintas situaciones. Normalmente es la gente la que pide esas ceremonias y nosotros con mucho gusto hacemos tales ceremonias y todos contentos. Y si a alguien no le gusta esa ceremonia, no tiene por qué sentirse ofendido con nosotros. No es nuestra intención ofenderlo, ¡de ninguna manera! Es crear una condición para que todo el mundo pueda participar de lo mismo.
¿Y esa otra parte del mensaje? ¿El Camino? ¡Eso no es ni una página! ¡Eso no es ni una página! Eso son pocas palabritas, con unas pocas preguntas que nos parecen tal vez las más importantes que puede hacerse alguien.
¿Quién soy? ¿A dónde voy?
Una cosa es decir las frases, ¿quién soy? ¿A dónde voy?
Otra cosa es pensar siempre en quién soy, A dónde voy. Y lo que pienso en el día uno resulta diferente en el día dos y en el día tres y en el día cuatro y entonces, ¿¿¿¡¡¡quién soy???!!!! (risas) ¡¡¡Pero cómo puede ser!!!!
¡Yo soy! ¡Ah, claro, como una piedra, como algo fijo! Ah, no, no, no.... Eso me enseña muchas cosas, me crea problemas, es cierto, pero también me enseña muchas cosas.
No los fatigo más con esto, les comento en qué estamos desde hace unos pocos días, para algunos les parece que han pasado años. Son cuatro semanas, hace cuatro semanas echamos la rueda a andar, echamos la piedra a rodar y no hay nada hecho, lo único que está hecho es El Mensaje, pero nada más, no hay nada construido, todo está por hacer. Todo dependerá de que la gente lo tome en sus manos y lo ponga en marcha o no lo tome en sus manos y estará bien. 
Cinco semanas no es mucho tiempo, veremos cómo sigue la historia.
Si les parece seguimos con nuestras cosas.

Sabios - Guerreros y Poetas

Repara doblemente tus errores - Silo

Reunión de Silo con Mensajeros, La Cazadora - Moreno. 29/6/05



Pregunta: ¿Cómo reparar uno doblemente un error?¿Por lo que uno siente que es correcto?
Silo: Así es. De acuerdo a lo que uno crea correcto..., lo hace uno desde donde lo considera correcto y no hay ningún reglamento, lo que es bueno para ti...
Y ¿cómo es “doblemente”?, ¿4 cm. x 6 cm.? (risas). Lo que está al alcance de tus manos y un poco más de lo que puedes hacer, acordate que siempre hay no solo “daño emergente” sino también “lucro cesante” (risas), mejor tener en cuenta eso, además, a futuro ya te andarás con más cuidado.
Que puedas solucionarle del mejor modo el problema al otro y no quedar con deudas. Cuanto más claro, aumenta la posibilidad de que no hagas otro desastre. Ese sentido tiene, y es la conciencia moral la que entra en juego, para que no vuelvas a cometer el mismo error. ¡Pero tú no eres un criminal, un genocida...! No te preocupes tanto por tus errores, por lo que pasa contigo, no eres ningún monstruo, ni son tantísimas las cosas que le has hecho a otros... Mejor tratarte más razonablemente y ver cómo vas a hacer para ir para adelante tú y otros. Cuantos menos desastres con otros, mejor, menos cosas a reparar. Que quede todo bien compensado, cuando está todo bien compensado, ¡buenas tardes! No es tanto el lío, mejor apuntar hacia adelante.
Para nosotros el primado del futuro es lo importante. La educación que tuvimos se basa en el pasado, no tiene gracia para nosotros.
(Aquí menciona una parte de sus palabras del 7 de mayo sobre las limitaciones a que uno está sometido): ¿cómo puede uno decidir sobre la dirección de su vida si está sometido a tantos condicionamientos...? ¿Qué libertad de elección tiene uno? Si uno no puede ni pensar libremente... Sin embargo, algún rasgo de libertad habrá, siempre hay una brecha, hay algo de libertad que hay que explotar. Hacia qué vida estás apuntando.
¿Quién eres?
¿A dónde vas?
Son preguntas difíciles, pero hay que hacérselas.

¿Hacia dónde vas?:

Pregunta: En la infancia, en ese paisaje de formación a uno se le va formando el clima y así pasa su vida tratando de compensarlo, buscando lo que te haga salir de ese clima (registro), compensando. ¿Hacia dónde voy? Mecánicamente a la compensación... siempre. Pero por otro lado hay otra cosa, algo, un impulso que te mueve en otra dirección... que no es compensación sino que te saca de ella...
Silo: Puede ser. Puede ser eso, pero no le tiene porque pasar a todos. Es tu caso.
Vale la pena averiguar un poco qué fuerza te está empujando. Un diálogo con uno mismo y con otros. Si no dialogas eres una ostra.
¿Tú sientes eso fuertemente? ¿Sientes eso?
Respuesta: Sí.
Silo: Entonces si eso tiene mucha fuerza en ti, puede ser que estés preparada para dar un salto muy importante en tu vida. Y tú dirás: ¿Cómo? ¿A esta edad? Pero eso no se mide así, sino que se mide por la calidad del salto. Si lo sientes fuerte, aprovecha para hacer tus reflexiones y tus diálogos, investiga, dialoga contigo misma y con alguna persona cercana a ti apta para estas cosas. Precisamente de estas cosas hay que hablar. Algunos dirán “No, de eso no se habla”. ¡Precisamente de eso sí hay que hablar!
Así te tocó en la vida vivir, con climas y compensaciones... ¿Pero y este otro impulso? Son movimientos internos distintos. Y ese otro impulso, ¿de dónde sale? ¿De dónde salió esta señal que registras?

Traducción de las señales:

Pregunta: ¿Podrías explicar cómo es aquello de que ojalá la señal sea traducida con bondad?
Silo: Ah, esas son cosas muy complicadas...
Hay gente que interpreta ciertas señales como si vinieran del mismo Dios. Puede ser también que lo estés traduciendo mal. No lo des todo por tan cierto y tan seguro, como si esta fuera la única verdad.
Uno tiene, de esos impulsos, no la esencia misma del impulso, sino la traducción, que puede ser más o menos errónea o correcta. Estas señales son traducciones. No te confíes tanto en esas certezas internas. No puedes hacer una cosa fanática de esa señal.
Como en los sueños, no vayas a creer que son un reflejo exacto de tus impulsos viscerales. Llegan al espacio como imágenes, pero no creas que son certezas esas imágenes.
Hay problemas de conciencia con todo eso.
Aquello tiene que ver con lo que un místico descubrió, él se preguntó cómo hacer para diferenciar cuando las señales provenían de dios y cuando del diablo. El se decía: “Supongamos que recibo impulsos de dios y del diablo, pero el diablo es tan vivaracho que me lo va a presentar cambiado” (podía confundirlo haciéndose pasar por dios...). Lo más interesante de este místico es que él descubrió un modo para discernir de dónde provenían esas señales, esos mensajes, y era -él lo decía con otras palabras- por el registro que los acompañaba. El que no venía de dios, dejaba un registro de violencia interna. Era indudable que eso no podía venir de dios... El notaba que si había que matar a otros para que reinara dios en la tierra, eso venía de otro lado, tenía un inconfundible sabor a violencia interna. Muy interesante aquel señor que descubrió eso.
Entonces lo de la señal, pues tú captas algo y tu conciencia lo traduce. Lo que se representa, entonces, no es la realidad, sino una traducción de una realidad. Y alguien podría decir que Dios le ordenó liquidar a no sé cuántos... que recibió ese mensaje... Por eso se ha dicho esto de que ojalá se hagan bien las cosas y se pueda traducir la señal con bondad.
Los fanatismos y todo aquello viene de traducir erróneamente.

Pregunta: He tenido algunos sueños con mucho brillo que se anticiparon a lo que luego sucedió...
Silo: Cuando sueño algo con mucho brillo, y se me da eso mismo, ocurren esas cosas una de cada diez, pero como las otras no tienen ese brillo... no puedo saber si se dio o no, hay errores y aciertos. Es como una ruletita, el tema de las probabilidades. Uno tiende a considerar los aciertos, pero entre pocos aciertos puede haber muchos errores. Por ejemplo en Rusia, durante la guerra, había muchas mujeres que soñaban que su hijo había muerto, y había muchos casos. ¿Eran verdaderos fenómenos de casos paranormales de anticipación del futuro? O había muchas mujeres que soñaban pero no recibían el telegrama... No basarte solo en algunos aciertos, tener más elementos.
Es un tema de probabilidades. Pero son tan importantes los aciertos, que uno tiende a creerlos paranormales. Hay que tener otros elementos antes de considerarlo paranormal.
Con la ceremonia de bienestar pasan muchas cosas, la gente es muy intuitiva... pero ¿a qué atribuirlo? Es difícil saber eso. No te va a resultar tan fácil manejarlo, sino esto sería un caos... si pudieras disponer de eso, ¡olvídate!
Será bueno que investiguen quien soy y hacia dónde voy.
¿Soy el que creo que soy? ¿Soy el que dice la memoria que soy? ¿Qué soy y qué no? ¿Soy memoria? ¿Soy percepción? ¿Yo soy yo, y ese yo es permanente?, ¿Dónde está ese yo permanente que a veces es de un modo, a veces de otro? ¿Y cuándo duermes es el mismo yo? ¿Y cuando estás despierto?
Vale la pena echar una miradita…

Sabios - Guerreros y Poetas

La Arenga - Silo

4 de mayo: 

Día del Testimonio

Sabios - Guerreros y Poetas

La venganza, la reconciliación y sus fundamentos - Silo

Link al video

La venganza, la reconciliación y sus fundamentos.

Grotte - 06 de Mayo de 2008

Charla de Silo ante un grupo de estudios

Giorgio: Te presento el grupo que trabajó en el tema, Bárbara, Anabella, Patrizia, Mariella, Rory e Silvia. El grupo que ha trabajado por seis meses buscando materiales sobre un tema muy específico, que era la reconciliación en esas situaciones de dictaduras, terrorismo, mafia, digamos situaciones donde matan a una persona, a un familiar, a un hermano, a un padre, a uno que conoces, a un amigo, y no es solo una persona puntual, esa persona, sino un sistema.

Entonces la pregunta que en un momento se hizo Bárbara, terminados los 3 días en Punta de Vacas, luego de esa experiencia que fue muy fuerte, y donde estuvo el tema de la reconciliación, abrió todo una parte; ¿cómo hace uno a reconciliarse cuando es un sistema que crea algo… que rompe algo en tu vida, y no es solo una persona, con quien te reconcilias?

Entonces preguntamos a algunos amigos que estaban ahí, como es este asunto, como se arregla esto y nos dieron una sugerencia de trabajo que nos pareció interesante, ¿por qué no preguntan a esas personas que pasaron por ahí, por esas situaciones?

Silo: Es decir, gente que les han matado parientes, que ha habido problemas de ese tipo.

 

Giorgio: Entonces empezamos con las Madres de Plaza de Mayo, después conocimos algunos de los casos de muertos de mafia, o de algunos familiares de Atocha, después encontramos con un conflicto Palestina Israel, de las diferentes partes, y ahí descubrimos algunas cosas de un interés muy particular, lo que descubrimos en algunos casos que no solo dieron una respuesta de reconciliación sino una respuesta, que podríamos decir de conciencia inspirada o de algo muy iluminado, entonces nos dijimos que pasa ahí en la conciencia, porque no solo se reconcilia. Por ejemplo en Palestina mataron a un niño de 12 años, y el papá en esos 3 días que estaba ahí en el hospital estaba decidiendo que hacer, porque no se sabía si sobrevivía o no, pero en el momento en que le comunicaron que el niño murió, matado por un soldado israelita, él decidió donar los órganos a 5 niños de Israel, y esto diciendo “en la esperanza que (en particular el corazón, a una niña que estaba muriendo en Israel), esta niña algún día llegará a un lugar de poder o donde pueda tomar alguna decisión, y se acuerde que no solo es Israelita sino que también tiene un corazón Palestines”, entonces esa respuesta de una persona muy simple, que no estaba haciendo un trabajo particular, esta respuesta fue para nosotros de grande iluminación, esto abrió una posibilidad a acelerar también la búsqueda de otras respuestas.

 

Y descubrimos una madre de Israel, que tenía un hijo soldado, que lo mataron, en un momento decidió de hacer con otras madres toda una actividad contra el ejércitos de ocupación en Líbano, hasta que se retiraron las tropas del Líbano, organizó un hospital de niños palestineses en la franja de Gaza, y ahora mas de 5.000 niños palestineses fueron salvados en Israel por este hospital.

 

Entonces juntando materiales diferentes, fuimos también a buscar material, todo el trabajo de la comisión de África del Sur. Sobre la Comisión Verdad y Reconciliación ahí también encontramos una cantidad enorme de testimonios que cuentan como llegaron a la reconciliación con el asesino del hijo, del padre o de la madre. Descubrimos otras partes interesantes de la cultura que tenían, que fue también la estructura que permitió ese proceso en África del Sur. De toda la parte de Mandela, que tiene toda una cultura Bantú, de una antigua tribu, que es también Sulú, y de los Bantú, que es la idea del Ubuntu, ellos conciben la humanidad como una red, en la que si matas o quiebras una parte de esa red tienes que hacer algo para arreglarla y si vas a matar otro por venganza se va a romper nuevamente esa red. Entonces eso no puede funcionar. Esto que tiene raíces antiguas, nos ayudó a entender todo el trabajo que hicieron en Sudáfrica. Más de 7.000 personas pasaron a través de ese proceso de Verdad y Reconciliación.

 

Juntamos mucho material también de otras partes del mundo. Todo lo que pasó en Alemania con el tema del nazismo y de los procesos, también ahí, de reconciliación social.

 

Bien. Ahí dijimos, necesitamos más instrumentos, y ver este trabajo que estamos haciendo, que va a tener tres salidas.

 

Una, es la conferencia en el Foro Europeo de Milán, a la que estamos invitando a muchas de estas personas que van a contar su historia personal.

 

Pensábamos también realizar un pequeño video, comenzando con las palabras “reconciliar no es perdonar ni olvidar” si no que es otro trabajo, y en 10 minutos contar 1 ó 2 de estas historias, este final diferente de lo que uno puede imaginarse, el Palestino no se arma y no se va a poner bombas para matar a soldados israelíes. Sino que hace un trabajo diferente y hace esa transformación en el comportamiento.

 

Y el tercer producto que queríamos sacar es un libro, que pudiera contar, a través de este material que juntamos, un hilo conductor que lleve a las personas a hacer ese trabajo que nosotros siempre estamos proponiendo. Y no solo como trabajo teórico, sino fundamentado con esas experiencias que ya cuentan soluciones diferentes y respuestas diferentes que se dieron.

 

Antes de hacer todo esto, la conferencia de octubre, el video y el libro, queríamos charlar contigo.

 

Queríamos saber como es este proceso de la reconciliación. Que les pasa a estas personas. Y como es posible que den, en algunos casos. (En otros casos se quedaron atrapados en el mecanismo del resentimiento, de la imposibilidad).

 

Una cosa más general que descubrimos es que en la vida normal, cuando sucede esto, es como si uno perdiera todas las coordenadas y se cayera, así como… en un vacío muy oscuro. En el cual, dicen todos, hasta que no caí, y pasé por el odio, el resentimiento, hasta el sin sentido y no saber que respuesta dar, y quedarme por días y días, o años algunos, en un fondo profundo sin saber que respuesta dar. Y en un momento algunos de estos dieron respuestas diferentes. Entonces decíamos, ahí algo pasa en la conciencia de esa persona que logra salir de esa profundidad oscura y logran dar una respuesta diferente.

 

Nos gustaría charlar contigo para saber que pasa ahí, exactamente en ese punto. Tenemos muchas preguntas, pero esta es la principal.

 

Después queríamos ver, si a nivel social es posible una reconciliación, o si cada uno tiene que hacer su curso. Si es posible también hacer un trabajo de tipo social. Como en las dictaduras, o en esas situaciones, donde descubrimos que fue un sufrimiento de una cantidad enorme de personas, que todavía no salieron de ese mecanismo. Ver como se podría trabajar. Porque hay mucha energía, y la sensación es que es mucha energía que quedó trabada en ese triángulo, sin encontrar salida.

 

Esa sería la idea mas interesante, de poder con el Foro Humanista dar un mensaje y algunas herramientas de posibilidad.

Silo: Cuando presentaste hablaste de meses de trabajo. ¿Qué tipos de trabajos? ¿Trabajos monográficos? ¿Trabajos de campo?

 

Giorgio: De todos los tipos. Fuimos a buscar de forma bibliográfica, en internet, entramos en contacto con las personas, entrevistamos a algunas de estas personas, fuimos a encontrar a estas personas. Y fueron momentos muy profundos, porque también para algunos de estos, cuando les preguntamos bien que pasó en ese momento, no solo que nos contaran lo sucedido sino que les pasó a ellos, fueron momentos muy difíciles, porque ellos mismos no sabían como explicar. En un caso nos dijeron “fue un momento que por seis años me quede en una sensación de sin-sentido y después fue un milagro que me encontré en la necesidad de dar otra respuesta a mi vida y ahí empecé a hacer algunas acciones”. Pero como que no sabían describir lo que les pasó adentro. Fue interesante, porque algo les pasó, pero no lograban describirlo. Entonces nos dividimos en grupos, alguno trabajó más con el tema de la mafia, otros con el terrorismo, otros con el tema de las dictaduras, y otros con los últimos ejemplos en Birmania, Tibet, y otras situaciones que se están viendo en Japón, otros en reconstrucciones históricas. Y juntamos libros, videos. En esto encontramos un apoyo importante, por primera vez, de la TV nacional italiana, la RAI, con esta Maria Cufaro, que es una periodista que va a presentar el Foro, va a hacer la presentación de todas estas personas. La RAI nos dio también mucha documentación, por ejemplo de la Comisión Verdad y Reconciliación de África. Tenemos mucha documentación visual, de lo que pasó realmente, y de las dificultades de las familias de las víctimas para reconciliarse y hasta llegar al momento de la reconciliación, y también ver estos procesos. Entonces cada uno armó una parte y nos vemos una vez por semana para discutir los materiales. También hicimos algunas experiencias, para ver que pasaba, describiendo lo que podía pasar en ese proceso, en cada situación diferente. Desde un nivel personal, creo que la experiencia de cada uno del grupo fue muy importante, fue como profundizar un tema que hasta ese momento era importante pero no visto desde ese punto de vista de entrar en la vida de uno y ver como a él le paso esa cosa. Para algunos de los nuestros fue como encontrar también una parte de compasión, donde experimentar esa compasión que permite entrar en la vida del otro, para ver desde ese punto de vista que pudo haberle pasado. Este es el trabajo de estos seis meses. Desde Punta de Vacas un año, pero el trabajo sistemático, juntando materiales, videos, es de los últimos seis meses.

Silo: Este trabajo es una buena cosa. Y entonces, se quiere llegar a producir algunas cosas. Bueno, primero en el Foro de octubre, después en un video y hasta en un libro, y mostrar todo eso y de darle la difusión del caso. Bien. O sea, que tiene un sentido claro de comunicación y de comunicación social en lo posible. De gobiernos no se habló, ¿no?

 

Giorgio: De gobiernos sí.

Silo: ¿Sí se habló? Porque da la impresión de que fueran casos de gente que ha sido afectada por el problema. Pero no la voz cantante de un gobierno que asume una posición frente a eso.

 

Giorgio: Lo único que tuvimos como ejemplo muy interesante fue el de Mandela, porque este proceso de Verdad y Reconciliación permitió salir de lo que podía ser una guerra civil, justo en 1994 cuando ese pasaje al nuevo parlamento y a la dirección de Mandela, podía transformarse en un baño de sangre, ahí el 70% de la población negra estaba ya lista para hacer una revolución de venganza. Ahí vimos la presencia bastante delicada del gobierno de Mandela, que intentó hacer este proceso juntando 20 jueces civiles, personas de la sociedad civil, con características particulares, y armó toda la comisión. Ese fue el único ejemplo que tuvimos. Además esta mezcla de la cultura Bantú, que tenía esa base de que no podía terminar todo en la venganza, porque sino se quebraba el tejido del Ubuntu, fue el empuje más importante. Eso lo dice también Mandela y las personas que estaban, “no podemos afectar nuevamente el Ubuntu porque ya está bastante quebrado, entonces tenemos que hacer algo para renovar esa parte que se quebró y no para quebrar nuevamente el tejido”. Eso fue una mezcla entre una acción del gobierno, una cultura interesante que ya estaba y esta comisión que trabajo muy bien. Así se resolvió un desvío social interesante.

 

Bárbara: Un gran problema de los estados son los secretos de estado, que han acompañado todos los estragos terroristas, que han hecho si que las familias no supieran jamás la verdad, porque este Estado, a diferencia de Sudáfrica, es cómplice de tantas reconciliaciones ausentes. Porque faltan los elementos.

 

Giorgio: Por el otro lado, la parte negativa que encontramos de los gobiernos, por ejemplo el gobierno italiano, en todas las acciones de mafia y de terrorismo de estado más o menos cubierto de varias formas, que nunca se llegó a la verdad. Muchas situaciones, a diferencia de lo que ocurrió en África del Sur, muchos gobiernos, también el gobierno argentino que por muchos años no dijo la verdad, esto no permitió ni empezar el proceso de reconciliación. El elemento era que mucha gente necesita, por lo menos para comenzar ese proceso de reconciliación conocer la verdad, no el engaño, una verdad de estado o la justicia misma. No es suficiente la verdad de la justicia, porque muchas veces no es justicia, entonces la gente lo percibe como un traicionar la necesidad de verdad y no permite ese proceso. Lo vimos sobre todo en Argentina, en Italia, el rol de los gobiernos fue el contrario. Impedir ese proceso.

Silo: Yo te hacía la pregunta respecto a esto, desde que estamento se ha tratado de estudiar el tema de la reconciliación, de la verdad, etc. Porque si es de los estamentos más populares de la población, donde entre esa gente no hay influencia social es una cosa, si en cambio se hace desde un gobierno es otra cosa. Y lo que está resultando de todo esto es que únicamente de los gobiernos o desde situaciones de poder, que han pertenecido a otras culturas, no a la cultura occidental, se ha podido dinamizar esto. Pero claro, esto crea muchos problemas, porque es como renunciar a la propia cultura, que se basa entre otras cosas en la venganza.
Si nos metemos ahí, nos metemos en temas muy profundos y muy complicados. De formas mentales de las culturas. Tu dices, por ejemplo, eso se produce en gente que tiene predicamento social fuerte, como Mandela. Gente que tiene predicamento social fuertes, tan fuertes como para tirar abajo gobiernos y tirar afuera los colonialismos, como en el caso de Gandhi. Nos estamos refiriendo, cuando tú me dices el Ubuntu o el Ahímsa, me estás hablando de apoyos culturales fuera de la cultura occidental.
Esto nos trae muchos problemas. Porque si la solución de estos temas es basándonos en otras culturas, y no basándonos en los elementos que están en nuestra cultura o en la cultura de los occidentales, tienen doble problema los occidentales.
Primero, el de haber creado en esos lugares las situaciones. Y segundo, no haberse logrado reconciliaciones con los patrones ideológicos de la cultura occidental.
Esto es doblemente problemático.

 

Pregunta: Pero entonces en el caso de Luther King se da la libertad civil pero no se da proceso de reconciliación. ¿Es eso?

Silo: Luther King en la medida en que conecta con el pensamiento de Gandhi, de algunos pacifistas rusos y demás, puede hacer su cosa, sino no, no brota de ahí. Luther King y la masa que lo acompaña no es un ejemplo tampoco de la cultura occidental. Estamos hablando de los negros, como forma subcultural. Que tiene cohesión, y con gran presión puede decidir situaciones en razón de su número, no un negro aislado que dice cosas. Porque se ha formado una subcultura, en Estados Unidos, con millones de gentes que hacen cosas.
Así que parece que la cultura occidental en estas materias hubiera creado problemas, honestamente.
Esta cosa es un poco dura de aceptar.
Entonces uno tiene inmediatamente el tema de la venganza por delante. Si acá, para hablar de reconciliación hay que hablar de superar la venganza.
Si el tema de la venganza, que empieza en el Código de Hammurabi y termina en el Judaísmo, el Cristianismo y el Islamismo. Es parte de un área cultural el tema de la venganza. Así que quien sabe si no tenemos que escudriñar adentro de nuestra propia estructura mental esa cosa de la venganza que está fuertemente incorporada en nosotros. En la cabeza de los que se sientan occidentales, va. Está fuertemente incorporado el tema de la venganza.
Y entonces habría que desmontar, entre otras cosas, ese mecanismo de la venganza. Esa creencia profunda de que se puede resolver algo haciéndole padecer al otro aquello que uno cree que es la base del padecimiento, la base del sufrimiento. Parece que la solución, por el lado de la venganza, es hacer sufrir al otro aquello que el otro hizo sufrir a uno mismo o a otras personas.
Entonces se está enfatizando eso de hacer sufrir al otro. Ese es el tema de la venganza. Y en Occidente eso está muy acentuado y es muy fuerte.
Tendremos que estudiar la estructura de la venganza. Nos creará problemas culturales, porque está en la base de esta cultura la venganza.
En lugar de ponerse a tomar medidas inmediatas de hacer esto o hacer lo otro, parece que hubiera que hacer algunas reflexiones sobre que es eso de la venganza y que experimenta uno cuando cree que vengándose va a solucionar los problemas, que impiden la reconciliación. Eso está muy acentuado. Mucha gente te lo dice, es que no puedo reconciliarme, porque es como si yo traicionara a los parientes que deje atrás, mataron a un pariente mío, a un hermano, a un padre y demás, si yo me reconcilio con ese asesino es como si de algún modo yo le estuviera dando la razón al otro. Ese es el mecanismo.
Las cosas ya se complican mucho ahí. Entonces por esa misma forma cultural estoy obligado a la venganza. Porque de otro modo siento que traiciono incluso a los que han sido perjudicados.
Y eso es una cosa muy extraordinaria.
Así que acá se requiere un estudio sobre el mecanismo de la venganza.

 

Loredana: Hasta en los códigos de la mafia, por ejemplo, los delitos de honor. El delito de honor estaba en nuestro código penal.

Silo: ¿En el código penal?

 

Loredana: O sea que tenían un descuento de pena si era un delito de honor.

 

Giorgio: Si mataste por delito de honor, tienes un descuento.

Silo: El Código de Hammurabi es el que se toma en toda esta área. De ahí viene. Es interesante.

 

Alicia: ¿Pero esto se extendía a la búsqueda por ejemplo de esta cosa de matar al otro, pero también a la justicia humana, a la cárcel? A todo eso, en otros niveles.

Silo: A todo eso, en otros niveles. Pero es todo una estructura.
Entonces no es cuestión de una cosa testimonial que uno hace para sacarse de encima una cierta tensión interna que padece, entonces uno hace una especie de catarsis. No, estamos hablando de todo una estructura.

 

Giorgio: Hasta llegar a aceptar la pena de muerte.

Silo: La pena de muerte claro que es aceptada. Es más, le hacen una especie de anfiteatro, de teatrito a los familiares, para que vean como cocinan al otro. Ahora vamos a disponer de unos 20.000 voltios, que siempre es interesante para que la gente vea lo que se le hace a aquel que perjudico a ese familiar. Porque eso es. Y además que sirva de ejemplo a otros. Así que no es solo una pena social, sino que es un ejemplo que se debe dar para que nadie a futuro pueda entrar por ahí.
Esta todo muy mal hecho. No es así la cosa.
Pero bueno, no se cuestiona este asunto en profundidad. Se llega a ciertos puntos pero no se va más allá, no se quiere mover mucho más allá la cosa.
Es muy complicado, pero sin duda que hay que hacer cosas. Pero es todo una estructura cultural y una estructura social la que hay que modificar. Es cierto que a veces cuando se hacen cosas, como las que citaron hace un rato, también se influye socialmente, son cosas que influyen sobre otros conjuntos humanos. Pero no es lo que modifica toda la estructura.
Tiene que cambiar el sistema, en ese sentido. Entonces plantearse la superación de la venganza es plantearse la superación del sistema. Si vamos a hablar en última instancia.
Lo demás son arreglos. Son como los que dan limosna para solucionar el problema de la pobreza. Está bien si alguien ve a alguien en una situación muy complicada y lo apoya económicamente, pero mientras no se solucione la estructura del sistema, no se va a solucionar el tema de la pobreza. Y no se va a solucionar con ejércitos de salvación y monjitas de la caridad. Eso está bien, nadie dice que sean gente tan perjudicial, pero no es esa la forma de solucionar el tema del sistema.
Así que superar el tema de la venganza es superar al sistema mismo. Luchar por superar la venganza es lo mismo que luchar contra el sistema y su estructura total.
Es muy curioso, que las soluciones en algunos momentos hayan salido de otras reservas culturales que no son las reservas culturales de Occidente. Es curioso. Es altamente sospechoso.
Y por supuesto que si se habla de verdad y de reconciliación, uno de los elementos más importantes de la verdad es poner en claro el mecanismo de la venganza desde donde sale en mi propia conciencia. Es como si al final me tuviera que poner en contra de la cultura de donde yo parto. Esto me crea problema.
Ponerme en contra de la cultura de donde yo parto es, de alguna manera, universalizarme y dejar de ser parte de una cultura, para convertirme en parte de la cultura universal, del ser humano, no de los que están en cierta área, y estoy identificado con los que están en cierta área. Enseguidita lo voy a ver a eso, que estoy identificado con cierta área, lo voy a ver hasta en el horror que me produce una ropa diferente, el horror que me produce una moda diferente, una alimentación diferente. Claro que estoy encolumnado en la cultura de esta área. Absolutamente encolumnado.
Y las cosas van mucho más allá de lo personal, por supuesto tiene que ver con los estados, los gobiernos, y todo eso. Y como hechos, van también mucho más allá de las personas individuales. Se supone que los hijos cargan con las culpas de sus padres. ¿Ah si? ¿Y eso por qué se supone? Hay mucho de eso injertado en la cultura occidental.
Y eso no se soluciona. Va a seguir habiendo problemas.
Y si mi abuelo hizo un desastre, yo tengo que seguir arrodillandome, golpearme el pecho, y decir que barbaridad lo que hizo mi abuelo, y tengo que decirlo muchas veces.
Mientras eso no se solucione no se van a solucionar muchas otras cosas.
Entonces la venganza toma otros recodos. Estoy ejerciendo una venganza tribal. Todo eso existe hoy. Así que este tema hay que tratarlo muy globalmente. Es muy fuerte el tema, muy importante. Yo diría uno de los temas más importantes.
Cuando Nietzsche dice, antes de que comience el siglo XX, en el siglo XIX, como única solución para el ser humano salvar al hombre de la venganza. Yo voy a tender a soslayar a Nietzsche, por que Nietzsche es un autor alemán y los alemanes están identificados, se supone, con el lío que ocurrió en la década del ’40, entonces mientras yo saco el pensamiento de Nietzsche saco posibilidades de interpretación de fenómenos. No, no debo sacar eso. Es muy importante el aporte de él.
Observen este tipo de fenómenos y van a ver la cantidad de trancaderas que vamos encontrando en el camino.
Sí, esta bien salvar al hombre de la venganza, en ciertos aspecto sí, en otros no, ¡bueno! El que haya hecho una cosa, está bien, yo lo puedo perdonar, pero no se lo puede perdonar socialmente porque hay que dar el ejemplo.
Pero yo les digo que este es un tema muy delicado, que nos toca muy profundamente en la raíz de esta cultura.
Los desastres que hicieron los holandeses, que no son los holandeses de Holanda, son los holandeses en Sudáfrica, no los tienes porque cargar tú Peter (un amigo de Holanda presente en la charla), creo yo.

 

Peter: No, no me los cargo. Hasta ahora.

Silo: Pero si no te los cargas, ya te va a salir uno diciendo pero tú… Fíjate el lío que hay.
Los españoles están cargando con los desastres que hicieron en América del Sur. Maxi, mientras no te arrepientes no estás a salvo.
¿Te parece que va a ser esa la forma de solucionar problemas? No. El problema existe, está. Claro que está el problema.
¿Entonces vamos a hacer una catarsis tribal? No me suena a solucionar el problema, me suena a una nueva venganza disfrazada de justicia. Esa forma va por recodos muy sutiles. Y se hace venganza invocando la justicia. Eso no es salvar al hombre de la venganza.

 

Bárbara: De todos modos, ¿vale la pena hablar con conjuntos humanos, también con grandes asociaciones y proponer un recorrido de reconciliación, porque en el recorrido hacia la reconciliación la venganza es cuanto menos atenuada? ¿Vale de todos modos la pena intentar trabajar con grandes conjuntos?

Silo: Sí que vale la pena.
Pero si se quiere hablar de verdad, de justicia y de todas esas cosas, mejor habrá que ponerse a aclarar todo eso. Si ustedes van a discutir eso en ese Foro, si ustedes van a hacer toda una acumulación de materiales, que termina en película, que termina en libro, es decir que contribuye a la difusión, razón de más para aclarar las cosas desde el comienzo.
Hay cosas predialogales, pre, anteriores a los dictámenes que se produzcan en esa comisión que hay que aclarar. De eso estoy tratando de hablar de lo anterior y no de dar por sentado que todos estamos de acuerdo qué es la venganza, y cómo hay que evitar la venganza, y podemos no estar de acuerdo en absoluto con todo esto. Entonces a lo mejor necesitamos una reflexión muy profunda antes de mover ese Foro y mover esas publicaciones.
Tal vez tengamos que hacer una reflexión muy profunda sobre eso. Cómo se gesta la venganza en el conjunto social y en la cabeza humana. Cuál es la creencia de fondo que se tiene en la cabeza, ¿no será la creencia de que hacer sufrir al otro compensa ese desequilibrio cósmico que se ha producido por la injusticia que cometió el otro?
Todo eso, yo creo, admite discusión y admite revisión. No es un punto que no se deba tocar. Cuando se empieza con esa historia de que hay ciertas cosas que no se deben tocar, bueno, ya sabemos que no se va a poder avanzar. Yo digo que hay que tocarlo todo.
El tema de la venganza debería ser revisado en profundidad. No tanto lo que hizo el otro, porque lo que hizo el otro… Lo que voy a hacer yo, o lo que siento yo que voy a hacer, o lo que propongo hacer, para acabar con la venganza. Y para acabar, en definitiva, con la violencia.
Así creo que está bien la conducta social inspirada en ir, modificar esas condiciones, que hay que publicitarlo. Pero si se quiere hacer las cosas en su raíz, debemos estudiar en profundidad justamente el tema de la venganza.
Hemos hablado de varias cosas, pero el tema de la venganza me parece el tema central. Y por eso traigo la palabra de Nietzsche. Porque es el tema central el de la venganza, en todo lo que luego va pasando.
Hay que ver como siente el otro, ahora lo vamos a colgar porque asesino un familiar suyo, mire que bien lo colgamos, ¿qué siente usted?, ¿que se solucionó el problema? No hable así, no se solucionó el problema en la cabeza de él. Él podrá decir a otros, que bueno, se ha hecho justicia, pero no lo va a sentir así. Porque hay esos registros, pero socialmente se plantea.
Es una cosa que no tiene solución social hasta que no se vaya a la raíz. Y es la raíz del sistema.

 

Loredana: O sea que son códigos que tienen otra dirección, que hay una intención distinta. Estaba reflexionando, que estos códigos sociales que hacen de la venganza el modo de resolver estos conflictos, estos sufrimientos, están puestos por una intención diferente de aquella de resolver los conflictos, todo lo contrario, están creando otro tipo de sufrimiento, porque es un sistema, no es la cosa individual. Entonces hay atrás otra intención, con esos códigos puedes crear otra cosa. No quieres que la gente deje de sufrir, al contrario.

Silo: Ahora, si como dice Bárbara, hacer dinamizar las cosas, en la dirección en que vamos, de poner en claro todo esto, vale, claro que vale, y eso que planean de ese Foro, de esa producción de películas, de esa producción de libros, de esa difusión que se haga, todo eso vale. No cabe la menor duda. No hay por qué parar eso. Hay que alentarlo.
Pero atención, que el problema raíz que es el problema de la venganza no está suficientemente estudiado y suficientemente puesto en claro. No lo está. Pero es muy buena la dirección y el trabajo que han estado haciendo es buenísimo, si eso no es lo que estamos discutiendo, eso va. Y todo lo que dicen esas señoras de la Plaza de Mayo, y todo lo que dicen los que estuvieron enredados en el lío del Aparthaid, todo eso vale, como no. Además tiene sentido ejemplar, sirve también de ejemplo lo que han hecho todos ellos, vale, va en el progreso social.
Pero la raíz no está solucionada. Por supuesto que va en el progreso social. Y se puede hacer mucho. Es más, da la sensación, puede que no sea así del todo, pero… de que hay una sensibilidad mayor a toda esta temática en las poblaciones. Parece que se ha despertado una sensibilidad mayor, que no había hace 10 años, y hace 20 años ni hablar. Pero si fuera cierto, totalmente cierto, que en las poblaciones se ha despertado esa sensibilidad mayor, ¿que están esperando las poblaciones para salir a la calle? Ahora que se está masacrando a pueblos enteros, que son de otra cultura, claro. ¿Cómo se compagina? Son cientos de miles de personas en otras áreas culturales que están recibiendo bombas, estamos hablando de poblaciones civiles masacradas, cientos de miles.

 

Alicia: ¿Y eso puede ser porque no se llega a la raíz del problema?

Silo: Claro. No se llega a la raíz del problema.

 

Alicia: Porque cambia la sensibilidad, pero es todavía como periférica.

Silo: No se llega a la raíz del problema. Ahora, de todos modos hay mayor sensibilidad, y cuanto más empuje mejor. De eso no me cabe duda. Pero no se llega a la raíz del problema.

 

Alicia: Lo interesante en este caso de producciones, sería mostrar la raíz del problema.

Silo: Ojalá pudiéramos hacer un buen trabajo que pudiéramos mostrar la raíz del problema. A parte de ilustrarlo con todo lo que sabemos, y con todas las compulsas, y todas las entrevistas, por supuesto.
Pero si pudiéramos hacer una descripción fenomenológica del tema de la venganza, sería espectacular. ¿Cómo son esas raíces y cómo se registra internamente el hecho de la venganza?

 

Pregunta: ¿Entonces tu piensas que estas personas que han encontrado una resolución diferente han tocado la raíz del problema y entonces lo han superado? Porque en los testimonios está mucho esto de la venganza, pero no les coincide, no les corresponde la venganza, ¿no? Puede ser que algunas personas salieran de este esquema, que no les correspondiera el mecanismo de la venganza, además poniéndose en contra a la comunidad misma. Porque el palestinés que dio los órganos a los israelíes…

Silo: Claro, es un traidor para muchos de ellos. Bueno, vamos a tener casos así excelentes, ejemplares, de primera, como los que citan ahí. Pero no se llega al fondo del tema, a la estructura básica del tema de la venganza. No se llega.
Y vemos cierto progreso social, pero también nos aterra… Vemos el progreso social de estos últimos años respecto de otros años, pero también nos aterra todo lo que está pasando y de lo que no se habla, porque ocurre en áreas lejanas. Altamente sospechoso eso. No hemos superado mucho si estamos todavía empantanados ahí. Es monstruoso.

 

Pregunta: ¿Tiene que ver con un refinamiento de los mecanismos de deshumanización que el sistema desarrolló?

Silo: Sí, claro, eso es así. Pero te digo que este tema nos exige un estudio más profundo. Y bueno, necesitaremos algunos pensadores de acá, ¿por qué no? Que vayan a la raíz del tema. Pero todo lo otro como dirección y demás me parece fantástico. Es más, tienen plazos, tienen procedimientos, formas de presentarlo, está perfecto. No es una ideita en el aire, no, no, lo están encaminando muy bien. Hablan de octubre o algo así, bueno. Pero que lindo sería tener una descripción de la estructura de la cosa de la venganza como elemento básico, como elemento raíz de todo lo que viene derivado después de eso.

 

Bárbara: Entonces más que (nosotros que hemos hecho una investigación sobre las personas en experiencias de reconciliación) una investigación de las personas con el tema de la venganza. No más una cosa social, empezar una investigación sobre la cosa personal. ¿Podríamos comenzar desde ahí?

Silo: Sin dudas. Vale.

 

Giorgio: Hasta ahora descartamos en 99% de los casos, por que tenían la venganza como matriz, y trabajamos sobre el 1 por 1000, el 1 por un millón, que hizo algo diferente. Porque ese fue el descubrimiento: existe algo diferente. Pero sobre la venganza tenemos mucho material.

Silo: Porque nos pone en conflicto con la raíz de nuestra propia cultura. Ese es el tema. Nos pone en conflicto.

 

Pregunta: ¿Y la raíz de nuestra propia cultura, tiene que ver con la estructura mental que generó esa cultura?

Silo: Me parece que sí. Porque ahí hay valores explícitos o implícitos, hay valores, hay valoraciones, que va primero, que va segundo, que es mejor, que es peor, que es lo que se debe hacer, que es lo que no se debe hacer, todo un sistema de valoraciones.
Bueno, yo no propongo crear mucho lío con esto, pero sí acentuar la necesidad de investigar las raíces de la venganza, mientras hacemos otras cosas y le vamos dando al trabajo que ya habíamos proyectado, porque va muy bien.
Pero, necesitamos un antepredicativo, una cosa anterior a todo esto. Nos falta fundamento, porque no se trata simplemente de destacar una cosa lacrimógena, una especie de sensiblería. No, no es eso, es que hay que entender. Porque si están hablando de verdad además debemos entender. Porque no es un tema de sensiblería lacrimógena. No es que se haya entendido el problema por el hecho de horrorizarse ante todo eso. No lo solucionamos. Somos gente sensible, que se horroriza frente a esas barbaridades. Pero eso no lo soluciona.
En La Mirada Interna se habla de todo eso. De todo lo que me horroriza pero no se me aparece claro que es lo mejor y que es lo peor. Si tienes ese capítulo de La Mirada Interna a mano, verán que ya se estaba trabajando ahí, todo eso ocurre en el primer día creo, en las primeras horas de ese día, en La Dependencia. Estas son todas pequeñas frases que crean problemas, problemas de raíz cultural.
No hay sentido en la vida si todo termina con la muerte. Empezamos. Entonces quiere decir que si termina con la muerte cualquier cosa que uno haga no vale para nada. Y bueno, un poco así se está planteando.
Toda justificación de las acciones, sean éstas despreciables o excelentes, es siempre un nuevo sueño que deja el vacío por delante.
Dios es algo no seguro. Y entonces no se puede apelar a Dios, bueno es que Dios dijo que hagamos tal cosa… ¿y…?
La fe… Bueno, lo hago por razones de fe, por convicción. La fe es algo tan variable como la razón y el sueño”.
“Lo que uno debe hacer” puede discutirse totalmente… Usted debe hacer tal cosa, lo dice la ley, lo dice la justicia, lo dice el sentido común, sí, bueno eso lo discuto totalmente, no es así el tema… y nada viene definitivamente en apoyo de las explicaciones.
Bueno, pero está la responsabilidad social de las personas, uno por responsabilidad se hace cargo del problema de los otros, por ejemplo. “La responsabilidad” del que se compromete con algo no es mayor que la responsabilidad de aquel que no se compromete. No, el que se compromete tiene mayor nivel que el que no se compromete. No, ¿por qué? Tenemos que discutir esto.
Es un lío. Pero bueno, si queremos hacer las cosas en serio tenemos que irnos a la raíz. No paremos la máquina de aquello en lo que estamos donde vamos bien. Pero yo creo que necesitamos más profundidad que la que ha habido hasta hoy.
Me muevo según mis intereses, como dicen ahora los que tiran bombas defendiendo sus intereses, ¿Pero qué argumento es ese? ¿Cómo se puede hablar así? Es monstruoso. Me muevo según mis intereses y esto no me convierte en cobarde pero tampoco en héroe. No tiene nada que ver que yo me mueva según mis intereses.
“Mis intereses” no justifican ni desacreditan nada.
“Mis razones” no son ni peores ni mejores que las razones de otros.
La crueldad me horroriza… Imagínate un cruel, un jodido, te crea un problema hasta vegetativo, te da asco moral y físico. Ojalá lleguemos a esa situación física, en que el ser humano pueda sentir que rechaza corporalmente la violencia. No nos parezca una cosa tan extraña, es posible esta cosa. La crueldad me horroriza pero no por ello y en sí mismo es peor o mejor que la bondad. Claro que me horroriza, claro que me crea problemas, claro que no voy a adherir a semejante cosa de la crueldad, pero dónde está el fundamento, ¿En qué fundamento digo yo que la crueldad es peor que la bondad? Entonces uno dice, bueno pero si fuera así este mundo no podría… Bueno, yo no sé, esas son consecuencias, pero cuál es el fundamento. Estamos hablando de los fundamentos, de la raíz.
Si queremos hacer las cosas muy seriecitas, muy de fondo, tenemos que irnos a la raíz.
Entonces la época no es una época muy filosófica, está difícil ir a las raíces, pero… Estos temas nos están obligando a ir a la raíz.

 

Pregunta: ¿Pero el fundamento no está en el registro de la bondad o de la crueldad?

Silo: Sí, pero no será suficiente ese registro. Porque cuando ves que a otros ese registro parece que no lo tuvieran, tú dices ¿estamos hablando de mi registro solamente o de un registro universal?, ¿un registro que se da en todas las personas? Y ves que algunos no tienen ningún problema. A mí me salva tener ese registro, pero eso no salva la situación.
No, es serio el tema.

 

Pregunta: Como pregunta para ponerse, antes de empezar a partir de estudiar el problema de la raíz, podría ser la pregunta ¿pero cuando ha iniciado todo esto?

Silo: ¿Cuándo empezó todo esto? Empezó mucho tiempo antes de tu nacimiento. (risas). Empezó hace muchos siglos. Pero bueno, tenemos que desmontarlo. Empezó hace mucho tiempo. Y nosotros seguimos montados ahí. No empezó hace 10 años, ni 20, ni 30, ni 100. Desde hace mucho tiempo toda esta cosa mal armada, que hoy está llegando a punto de explosión, hoy está llegando al límite lo que empezó hace tanto tiempo y ha seguido creciendo.
Lo dicho hoy por mí o por otros, no vale mañana. ¿Pero qué? Es de lo último. Es como no pagar las deudas. Lo dicho hoy por mí o por otros, no vale mañana. Y si lo hago es por compulsión de otras cosas, por obligaciones que caen sobre mi, por cosas ineludibles que tengo en mi. Que no puedo sortear. No porque valga, porque cambió mi enfoque, entonces lo que me comprometí a hacer hoy lo veo de otro modo. Entonces si la cosa estuviera libre de manos yo no lo cumpliría.
Morir no es mejor que vivir o no haber nacido, pero tampoco es peor. Ese es un aliciente, tampoco es peor.
Descubrí no por enseñanza, sino por experiencia y meditación, que no hay sentido en la vida si todo termina con la muerte. Así como empieza.
Bueno, este capítulo pone los problemas de relieve. Y son problemas que se está exigiendo que se respondan desde el fundamento, son problemas que se está exigiendo que se respondan desde las raíces. Y no de explicaciones que uno tiene acumuladas por presión social.
Los problemas del fundamento hoy suenan a cosas raras, lejanas. A cosas de filósofos, pero son las cosas esenciales. Los problemas de raíz debemos estudiarlos en su raíz, y debemos hacer descripciones de raíz.
Y lo que estamos haciendo no debe alterarse por eso. Está bien. Seguimos adelante. Cuanto más claros estemos ahí, mejor.
Pero por qué no incentivar esa búsqueda, de buscar el fundamento. Y en este caso estamos indicando estudiar el fundamento del hecho de la venganza, ¿cómo se produce?, ¿cómo se mueve?, ¿cómo se manifiesta?, ¿cómo se supera? Sino vamos a tener ejemplos muy buenos, y vengan ejemplos de gente que ha superado sus situaciones de conflictos, ejemplos de gente que ha superado sus contradicciones.
Pero no tenemos una especie de ley universal del funcionamiento de la venganza y de la superación de la venganza.
Insisto en eso. En ir al fondo.
Y veo como que eso no debe desplazar las actividades en las que estamos lanzados, que son excelentes y más en estas épocas. Está muy bien planteado hasta ahora, se está estudiando fuertemente el tema, se está consiguiendo material, se quiere tener incluso un buen resultado para incluso darle gran difusión para que llegue a mucha más gente, se piensa organizar, hacer organizaciones para que esto se dinamice más, se piensa hacer una cosa convocante para que llegue la gente a participar de esta organización, ¿qué mejor? Está bien.
Y algunos, pocos o muchos, no sé, tendrán que estudiar, ya es el momento de estudiar en profundidad la estructura de la venganza y la estructura de la superación de la venganza. Esto estamos diciendo. Nada más que eso.
Así que al confrontar ideas y procedimientos y demás, si ustedes me dicen nosotros estamos haciendo esto, ¿qué puedo yo decir? Que es excelente, porque lo es. Es muy bueno, no hay ningún aporte en esa materia por el lado nuestro.
Simplemente destacamos la necesidad de ir a la raíz. Al fundamento.
Ir al fundamento, para los que se pongan en eso, advertimos que va a crear problemas. Problemas, porque uno está inmerso en una cultura, tiene la cabeza armada.
Pero bueno, vale la pena por ahí tener esos problemas.
Vale la pena como mínimo buscar ese fundamento. Porque sino cualquier cosa puede ser reemplaza por cualquier otra. El tema es el fundamento. Parménides.
Mucho no hay que agregar a esto, me parece a mí. Ojalá empiece la gente, alguna gente, quienes tengan vocación y gusto por esos trabajos, empiecen a tratar de profundizar como es que se genera en mí ese hecho del desquite, de la venganza, en general de la violencia. Cómo es que empieza a producirse en mi cabeza, por dentro. Tal vez pueda tomar ejemplos de otros que me van dando información, bienvenida sea. Pero yo tengo que llegar a ver el núcleo de todo eso. Ese núcleo tan pesado, tan fundamental, que será necesario transferir.
Es la transferencia de toda una cultura.
Si tenemos unos líos tremendos para transferir un problema que tuvimos cuando éramos chiquitos con un amigo, imagínate lo que debe ser transferir un núcleo cultural. No lo vas a solucionar catárticamente. Hay diferencia entre una solución catártica y una solución transferencial. Transferir el núcleo, el núcleo opresivo de una cultura es algo serio. Y bien, alguien tendrá que trabajar en esto.
Ahí estamos en ese núcleo. La violencia, la venganza, el desquite. De ninguna manera la reconciliación.

 

Pregunta: ¿Los mitos pueden dar pistas para esto?

Silo: Pistas pueden dar. Pero es necesario entrar muy fuerte en este tema. Esto hay que experimentarlo. Experimentar por dentro ese tema de la venganza.

 

Pregunta: Pienso que se hará un investigación monográfica pero también una investigación de campo escuchando que responden las personas.

Silo: Sí. Y hay cosas en las que puede ayudarnos mucho también. Pero tarde o temprano vamos a tener que darle forma a esa estructura. Y eso no te lo van a dar simplemente las opiniones de unos y de otros. Vas a tener que ir logrando una síntesis muy grande.
En fin, no creo que sea el momento ni el lugar para mortificarnos con este tema.
Todo lo contrario. Podemos decir que estamos trabajando bien, hacemos lo que mejor podemos, adelante. Y si advertimos que necesitamos mayor profundidad, bueno, no va en desmedro de lo que estamos haciendo.
Y no hemos visto, será que no hemos visto todos los libros, pero una gran cantidad de libros y de autores, y no hemos visto que se desarme por dentro el tema de la venganza, la violencia, el desquite. No hemos visto desarmar por dentro. Es un tema que merece ser estudiado en profundidad.

 

Pregunta: Un indicador de que uno está trabajando bien para desenmascarar la raíz cuando advierte lo paradójico de aquel sistema de creencias. Porque, por ejemplo, cuando un día vi en la carnicería todos esos pedazos de carne, me entró una sensación paradojal, como cadáveres, ¿no? Qué antes nunca había tenido. Y entendí mis creencias respecto a comerse animales. Me vino como un juego, mientras que antes estaba adentro. Lo vi paradojal, de un punto de vista que antes… En cambio cuando funcionan, no las veo paradojales, las veo coherentes. El registro de lo contradictorio del sistema de violencia es que veo que es paradojal el hecho de que el hijo cargue las culpas del papá. Esto es paradojal. Ironía, juego, como para alivianar, sacar tensión.

Silo: Porque no, podemos tener muchos caminos para entrar.
Sí, sí. Ya que has tocado el tema, imagínate el tema del asesinato de animales, al cual estamos muy acostumbrados y muy felices. No se quiere hablar del tema. Pero es serio el tema.

 

Pregunta: Aquí en Italia hay una ley, que si matas un gato te ponen una multa, o algo así.

Silo: Sí, pero si me como una vaca no hay problema. Es un lío. Y creo que si tenemos una sensibilidad mínima, nos debe crear problema eso.

 

Alicia: La sensibilidad en ese campo, llega a no comer carne humana.

Silo: En no comer carne humana, y qué con la carne de los animales. Pues sí, hay problemas.

 

Alicia: Matar humanos o comerse animales no hay problemas. En esta sensibilidad.

 

Pregunta: Habría que ver cuanta gente lo puede hacer, matar animales por ejemplo. Hacerlo no es lo mismo que comerlo.

Silo: Es serio el asunto. Ya que tomamos un detalle, ¿no?

 

Pregunta: Puede ser que el problema (ella dice ¿puede servir para resolver el problema saber cuando ha iniciado todo?). Tal vez el problema es justo esto, que nosotros quedamos pegados al por qué y a quién ha hecho algo que nos ha hecho sufrir, pero eso nos crea solamente enojo, quiero decir, venganza. En cambio nosotros no pensamos en la acción. Cualquier hombre, potente o no potente, cuando esta mal, se abre a la ayuda de otras personas, entonces en este sentido el dolor es profundamente humano. Si yo en cambio no pienso en eso, pienso en otra cosa, en quien me disparó, por ejemplo, ahí experimento enojo, y justifico mi venganza diciendo tú me disparaste porque te sientes superior entonces yo puedo vengarme. Tal vez el problema es que nosotros no pensamos nunca en aquello que nos sucedió, pensamos solo en el por qué y en quién. Tal vez por estas cosas no logramos nunca salir de este círculo, tal vez no es importante quien nos ha hecho algo. Para enganchar lo personal con lo social, entre los judíos todavía hoy alguno odia a los perseguidores de muchos años atrás, porque quedan pegados al por qué y no piensan nunca en el acto. Ninguno de nosotros tiene el derecho de decirte a ti, que me has hecho mal ayer, que todavía hoy sos culpable, que te hago mucho más culpable y por mucho más tiempo.

Silo: Puede ser, (risas).

 

Giorgio: Tú decías del Código de Hammurabi, queres contar…

Silo: Es el código que da normas sociales y religiosas, porque está organizando el comportamiento social. El Código de Hammurabi, si me cortas una oreja te corto una oreja. Es una forma de compensación. Si haces tal mal, yo hago un mal proporcional a eso. Si me cortas una mano te corto una mano. Si me matas te mato. Y así siguiendo. Ahí empieza un verdadero sistema de justicia, justicia que podemos discutir o no, pero que empieza en el Código de Hammurabi.
Era muy interesante y muy inteligente además en su momento, el poder determinar que una cuestión que hacía alguien se compensaba haciéndole a él lo mismo, lo que había hecho.

 

Giorgio: Trata al otro como quieres ser tratado… Corta al otro lo que te han cortado…

Silo: Claro, el mismo sistema. Y funcionó muy bien, y se abrió paso, porque las cosas estaban muy desorganizadas todavía en su momento, pero fueron tomando esas raíces y se fortaleció todo aquello, claro que sí.
Pero no se supero el hecho de que si alguien me corta una oreja, yo me reconcilio y supero el asunto. No, no. Ya tengo el código bien. Yo le corto la oreja y ya. Es algo bien visualizable.
Y mucho menos está la idea de que si yo soy ahora el que hace el desastre, no el otro, si soy yo el que hace el desastre, cómo hago para compensarlo. Esa es otra pregunta. Recién estábamos pensando cómo hago yo para compensar al que me hizo el desastre.
Bien. Pero ¿cómo hago yo cuando produzco desastres? Porque yo también los produzco. ¿Cómo hago yo para compensar eso? Nosotros decimos, muy elementalmente, para superar algo que yo he producido, algo mal hecho que he producido con otros, lo trato de compensar doblemente. Tendré que ponerle otra oreja. Lleno de orejas. Compensar doblemente lo que yo hago. Porque se supone que yo quiero tratar al otro del modo en que yo quiero ser tratado. Si el otro tiene una deficiencia que yo le he provocado, yo tendría que compensar esa deficiencia.
Pero el Código de Hammurabi y todo aquello trabaja ahí con ese equilibrio muy inmediato, una compensación muy inmediata. Es bueno en su momento.

 

Giorgio: En el judaísmo, es ojo por ojo…

Silo: Si, pero viene de ahí. Sí, sí, tiene esa raíz. Se inspira allá. No es un invento del judaísmo, es un invento que ya viene de ese código.

 

Pregunta: En las otras culturas no hay esa forma…

Silo: No, no. Es muy interesante como en su momento dan unas reglas de comportamiento y hacen todo un código penal con eso. Es fantástico.

 

Loredana: También los códigos actuales partes de un concepto de retribución, o sea, cuanto más grande es la cagada que ha hecho más fuerte, más años está en la cárcel.

Silo: Sí, sí, es de retribución. Es importante el avance que introdujo eso en su momento. Hay cosas que a uno le parecen muy monstruosas y demás, y sin embargo uno se da cuenta del avance que fue en su momento.
El otro día hablábamos con referencia al asesinato de las poblaciones. Pueblos tan primitivos llegaban a otro pueblo, los pasaban a todos a degüello, se quedaban con las cosas y ya está. En un paso posterior, que ya es el paso en que los grupos humanos empiezan a ser sedentarios, salen del trogloditismo de las cuevas, de las cavernas, y empiezan a ubicarse en ciertos lugares, empiezan a adiestrar, a domesticar los vegetales, a domesticar los animales, y a domesticar a las otras personas. Aparece como lo que después conocemos nosotros como esclavitud.
La esclavitud, aunque sea un hecho horroroso, es un paso más adelante en el progreso social que simplemente matar a todo el mundo y quedarse con sus cosas. Es una cosa curiosa.

 

Pregunta: Ya no se mata, pero se apropia.

Silo: Claro, utilizas su fuerza de trabajo, como si fuera un burro. Utilizas la fuerza de trabajo de las otras personas.

 

Pregunta: Hoy estamos solamente un pasito adelante del Código de Hammurabi.

Silo: Un poco, apenas. Un poquito más adelante de la esclavitud.
Cuando se descubrió que la esclavitud debía ser abolida, porque no rendía lo suficiente el esclavo. Cuando se vio, en el cultivo del algodón, que si se le pagaba un poquito, al que trabajada el algodón, por cantidad de copos de algodón que recogía, su rendimiento subía. Entonces dijeron, es más negocio pagarle un poquito si eso termina en un alto rendimiento, que no pagarle nada, tenemos que darle de comer, se tiran a dormir en cualquier momento, se emborrachan, no trabajan, y todo lo que dicen. Entonces claro, aparecen los libertadores en Estados Unidos, contra los otros del esclavismo de los negros en el sur. Y entonces parece que el asunto fue luchar por la libertad, se hace la abolición de la esclavitud, porque es un mejor negocio.
Sea por lo que sea, está bien haber abolido la esclavitud. Pero siempre tan manipulado y tan mentiroso.
Pero la abolición de la esclavitud funcionó así. Se vio que rendía más cuando se les pagaba una pequeña cosa.
De todos modos son progresos sociales. Ahí va el progreso social, ahí trabajando el progreso social con tantas dificultades, con tanto freno.
Hace muy poquito que se abolió la esclavitud, hace muy poco tiempo, no se puede creer. Poco más de un siglo apenas. En 1840 están aboliendo la esclavitud en muchas partes de América. Esto parece que fueran cosas de hace 50.000 años, que va, están ahí a la vuelta de la esquina.
La pena de muerte todavía está funcionando. Y además está funcionando socialmente en esos desastres. Ya no se trata de ejecutar a un culpable de un delito en un país. No, se trata del genocidio, por ejemplo. Imaginate, lo de la pena de muerte es un juego al lado del genocidio.
Deberíamos hacer un pequeño esfuerzo por buscar esas raíces, que nos permitan entender. Porque sino todo es empiria, todo empiria, pero no fundamento.
Esta bien ponernos plazos. Si en octubre se va a hacer ese Foro y demás, van a tener además una especie de esbozo del fundamento de la no-violencia, el esbozo del fundamento de la superación de la violencia, el esbozo del fundamento de la reconciliación, pero del fundamento vamos a estar lejos, si ocurre eso de esbozar los fundamentos, que no es de ningún modo algo práctico. Pero es lo que permite la comprensión para poder hacer cosas.
Echemos las bases de los fundamentos.

 

Loredana: Tiene un poco que ver con la diferencia entre verdad y opinión, ya que has hablado de Parménides. En su poema, Parménides habla de esto, de la diferencia entre la verdad y la opinión, entre aquello que la gente piensa y entonces la idea que uno se hace socialmente, por ejemplo en este caso: que es necesario vengarse, y la verdad, que si uno en cambio uno fuera más en profundidad, descubriría.

Silo: La opinión, para los griego de cierta época, era la doxa. Hoy, en cambio, un docto, es el que sabe, el que hace doctrina. Y no, era la opinión, algo variable.

 

Alicia: Un opinológo.

Silo: La doxa, la opinión. Hay una gran diferencia entre la verdad de lo que se dice y la opinión que se tiene, que tiene que ver con el gran público, casi con los medios de difusión. Es la opinión general, está muy alejado de la verdad.
En fin, pero son otros temas.

 Sabios - Guerreros y Poetas